Por Franco Torchia

El periodista Franco Torchia entrevistó a la escritora española Elizabeth Duval para su programa radial «No se puede vivir del amor», emitido en la Radio Pública de Buenos Aires. Duval tiene 20 años y tres libros publicados, entre poemas, novela y ahora ensayo con «Después de lo trans», aún no editado en Argentina pero disponible en ebook. Reproducimos parte de la conversación radial.

F:  En tu producción escrita, en tu poemario Excepción, en tu autoficción llamada Reina y ahora en este ensayo llamado Después de lo trans, hay una especie de secuencia, por lo menos desde los títulos, vinculada a lo siguiente: tu tránsito de la excepción al reinado y de allí a este tiempo después, a este después que ¿cómo caracterizarías?

E: Sí que hay una progresión, pero creo que en el caso de Después de lo trans lo que marca, aunque no sea en absoluto un ensayo intimista o autobiográfico, es de estar hasta el coño del tema trans. Básicamente porque incluso cuando promocionaba los otros libros, que tenían poco que ver con la cuestión trans, había una especie de morbo mediático. Con lo cual un poco sí que me dije: Voy a dejar este ensayo escrito para casi poder pasar página. Decir: Que me pregunten este 2021, pero ya en 2022 si me vuelven a preguntar sobre lo trans estaré haciendo otras cosas y podré decir “no sabe, no contesta”. 

F: Una de las preguntas hacia el comienzo de Después de lo trans, es: ¿Soy una activista por el mero hecho de existir? Esto se recorre todo tu último trabajo y esto resuena de una manera muy especial en la Argentina en este momento y me atrevería decir en ciertos países de la región. De esa dinámica, en líneas generales, en la Argentina nadie ha logrado salir. Yo quisiera en este sentido citar un ejemplo. Vos leés y citás a Camila Sosa Villada, que ha estado en tantísimas ocasiones en este programa, que es alguien tan importante para este programa y ahora por suerte para la literatura, para la escritura de una buena parte del mundo. Pero quizás sea Camila una especie de ejemplo de esa posibilidad. Luego, no es una posibilidad realmente fortalecida o -voy a permitirme una especie de redundancia- no es una posibilidad muy posible. ¿Por qué?

E: Yo creo que hay mucha gente trans que no puede renunciar, no puede dejar de hacer que se la catalogue constantemente como activista por el mero hecho de existir. Porque básicamente si estás en una sociedad en la cual tu identidad se ve cuestionada, si estás en una posición donde eres una persona trans visible, es muy difícil que deje de ser algo que rompe con los esquemas de la gente el mero hecho que tú existas. Pero es una cosa que cansa mucho y cansa mucho emocionalmente. 

Ahora en España estamos asistiendo a los debates por el borrador del anteproyecto de la ley trans, que es una cosa que en Argentina vosotros nos tenéis muy avanzades en ese sentido, ya tenéis parte de ese camino recorrido. Pero aquí en España estamos con eso, y sí que noto que ese debate es una cosa que cansa mucho aquí por el mero hecho de que esa gente trans que no necesariamente tiene una vocación activista se ve obligada a tener que defender algo tan básico, tan fundamental, como su existencia. Pero creo que sí hay algo iluminador en lo de Camila, y es que a ella ahora por el éxito también de Las malas ya no se la toma solamente como referente o activista trans, sino que se valora su literatura como literatura. Eso me parece algo enriquecedor.

Identidades y privilegios

F: En otro momento vos decís en Después de lo trans, “en cualquier caso soy la anulación de categorías, de formas, de generizar”.  Ahora bien, ¿esa anulación es accesible para cualquiera, sentís, o es accesible para aquelles que pueden por ejemplo, hoy, autodenominarse no binaries?

E: Yo esto lo comento luego dentro del ensayo en relación con la posición de Paul B. Preciado. Esta cosa de cómo muchas veces las posiciones aparentemente más transgresoras, como la no binaria, también están posibilitadas por el hecho de vivir en un cierto ambiente cultural, de prácticas artísticas de vanguardia, que ve con mejores ojos esa transgresión. Cuando realmente en aspectos más cotidianos de la vida si intentas conscientemente transgredir de forma constante esa norma -es lo que hablo luego cuando hablo de la violencia correctiva-, te conviertes con frecuencia en un foco mucho más claro de violencia y de castigo, porque aquellos comportamientos que se escapan de esa norma, de esas categorizaciones, se ven reprimidos, se intenta silenciarlos, se ven como algo peligroso. Y creo que es tanto el rehuir de ello, o de intentar anular esas categorías, intentar hacer de lo trans algo menos importante como la asunción de las posiciones aparentemente más radicales, necesitan detrás ciertas estructuras que a veces son estructuras de privilegio. Claramente una persona trans que pueda vivir sin estar siendo recordada por la sociedad constantemente el hecho de serlo, seguramente va a ser una persona trans que no tiene que hacer frente a ciertos problemas de precariedad económica o de clase, o a lo mejor no es una persona trans racializada, a lo mejor se trata de una persona trans que tiene ciertos privilegios estructurales que la permiten asumir esa posición. Así que yo creo que, desde luego, no está al alcance de todo el mundo y que de hecho es una cosa que por ejemplo, en España tenemos que tener en cuenta que no todas las personas trans sufren grados de violencia similares. En otro momento del ensayo hablo de la Veneno, de mujeres trans mayores que por situaciones históricas han tenido que estar muy vinculadas al mundo de la prostitución, de la precariedad, del cabaret, y creo que su sufrimiento no es equiparable al de menores trans que empiezan la transicion a los 12 años, y que pueden vivir vidas más facilmente asimiliables dentro del sistema. Creo que España, por ejemplo, tiene una gran deuda de memoria histórica con esas personas trans más mayores a las que prácticamente el Estado incluso no ha dejado existir.

F: Hay una especie, entonces, de sistema -escrito con s escrito con c-, entre esa imposibilidad de, para las personas trans en general, no poder hacer más que contarse a sí misma, es decir ser -como decís vos en el libro-, los mejores y peores relatores posibles para explicar aquello que les pasa. El hecho de que todo el tiempo la esfera pública condene a las personas trans a contar su pasado, a contar su existenciabilidad, por decirlo con un neologismo, y el hecho de que por el otro lado los activismos siempre estén pataleando con las mismas consignas, ¿establece una especie de laberinto sin salida?

E: Yo creo que en parte sí. Pero seguramente por el hecho de que esas narrativas de lo íntimo, de estar todo el rato explicando o justificando la vida propia, a lo que llevan, igual que llevan algunas estadísticas, es a construir un rol social muy específico para las personas trans que es el rol de víctima. Cuando yo creo que no es tan necesario el rol de la víctima o el rol de aquel que está contando su intimidad para ser reconocido. Creo que podemos ir más allá y asumir que puede haber perfectamente, las queramos más o no, existencias trans casi conservadoras o casi bien asimiladas al sistema. Porque creo que el hecho de hacer como que todas las existencias trans son necesariamente de víctimas o revolucionarias, implica que reconocemos menos aquellas existencias trans de mujeres trans más mayores, hablándolo como diríais vosotros, las travas mayores putas que han tenido que pasarlo mucho peor que las generaciones más jóvenes. Y esa especie tabula rasa lo que hace también es ocultar la violencia o sufrimiento que han sufrido aquellas que han estado en las peores situaciones, y hacer como si todos fuéramos lo mismo. Eso me parece una manera igual, que lo digo en el contexto de la Veneno, de desenfocar las violencias, modificar el foco de esa violencia, que es bastante contraproducente.

«A las personas trans sólo nos han dado arco mediático para hablar de nosotras mismas»

F: Se habla siempre de que les trans deben hablar de les trans. Esto vos lo discutís, y lo discutís largamente en el ensayo -no vamos adelantar todo el contenido de tu libro, claro- pero es una idea que aquí tiene un alcance problemático, y a mi criterio un alcance muy bienvenido. ¿El campo de los interlocutores sobre lo trans debe ser un campo reducido a les trans o no? 

E: Diría que no solamente en Argentina tiene un alcance problemático, sino que incluso en España. Y creo que está tan integrada esta idea porque es una consecuencia indirecta o ejerce un poco de causa-consecuencia de esto que comentaba antes, de cómo las personas trans solamente se le dio arco mediático o espacio en la opinión pública para hablar de sí mismas o hablar de aquellos problemas o cosas que les suceden por la diferencia de ser trans. Yo cito estas palabras, en un momento del ensayo, de Pier Paolo Pasolini cuando él crítica la noción de la tolerancia. Dice que nunca existe una tolerancia verdadera, una tolerancia real porque a los ojos de la mayoría -él toma el ejemplo de un hombre negro-, la mayoría es incapaz de olvidarse de la diferencia que les separa, de la existencia minoritaria. Y una consecuencia de eso es que se exige que si las personas trans existen dentro de lo público que todo el rato estén hablando de lo trans. Yo creo que es una tesis que puede ser bastante polémica, que mientras por ejemplo la izquierda esté enroscada en esta posición de decir solamente las personas trans pueden hablar de lo trans, o solamente son interlocutores válidos las personas trans. Mientras estemos en eso se va a seguir exigiendo esta reducción a esa parte propia de la identidad, cuando pueden tocar muchísimos más temas.

Esencialismos y biología

F: Por otro lado vos insistís y mucho en una crítica a los argumentos materialistas de las personas trans o de la transexualidad o del transgénero -por decirlo de una manera bien simple- un materialismo que decís roza mucho con lo religioso. Son sólo les fieles quienes pueden terminar hablando de la experiencia trans, y es en virtud de una especie de esencia entendida como materialidad del cuerpo. Esto, me imagino, resulta todavía hoy en España, y acá también, bastante por lo menos alarmante y provocador. 

E: Claro. Y no solamente en relación con la cuestión de lo trans. Recordemos cuando en España se empieza a hacer la defensa de matrimonio para personas homosexuales, muchas veces un argumento al que se apela es esta cuestión del “born this way”, se nace esta manera, es una cosa con la que se nace que se es por un tipo de materialidad biológica, no se puede cambiar y por eso merecemos derechos. Cuando desde las ciencias sociales también -no es una manera en absoluto de quitarle validez a la orientación sexual o a la identidad- hay teorías que dicen por ejemplo: si colocaramos a alguien que en la antigüedad griega consideraríamos como homosexual en la actualidad, no necesariamente sería homosexual ahora mismo y viceversa. Las identidades también están circunscriptas a su momento histórico, a un montón de consideraciones y circunstancias socio culturales que hacen por ejemplo que mujeres trans en la actualidad puedan sentir disforia o incomodidad con tener pelos en las piernas. Pero no es que las mujeres sientan una especie de disconformidad biológica con tener pelos en las piernas, sino que hay toda una sociedad detrás que inculca el mensaje de que tienen que ser impolutas, prístinas. Creo que estos análisis tienen que incorporar la perspectiva histórica, la perspectiva sociocultural y desde luego que puede haber desde la ciencia utilizaciones de lo biológico, pero que la biología en ningún caso es destino.

F: Te dedicás y mucho a la serie Veneno. Como hemos contado en más de una ocasión en este programa la serie no se ha estrenado oficialmente en América Latina aún, pero reviste la particularidad de ser a esta altura una serie muy vista ya, muy consumida por el público que puede llegar a tener. El público que tiene en esta parte del mundo es un público que la serie sin estar estrenada oficialmente ya tuvo, por lo que entendemos de qué tipo de fenómeno estamos hablando, de la serie Veneno sobre la vida de Cristina Ortiz y sobre la vida de Valeria Vegas. 

E: Yo creo que lo que ha pasado es que la reacción ha sido bastante positiva. La serie surge y a los pocos meses empieza a debatirse el nuevo borrador que es un avance en los derechos humanos de las personas trans, el borrador de la ley trans, y eso implica una reacción conservadora muy fuerte, muy potente en España, que, claro, la serie por sí misma no es tampoco capaz de reducir. Pero los efectos de la serie, aunque yo me ponga a hacer crítica cultural, a criticarla un poco como artefacto discursivo, yo creo que mayoritariamente son positivos, y que mayoritariamente es un trabajo a alabar. 

F: Claro. Para entender efectivamente cuál es esta coyuntura que recién nos mencionabas, Elizabeth, ¿qué implica que todos los discursos sobre lo trans en este momento en España  insistan en ese ser que no es hacerse, en ese ser que no es un devenir, en eso del orden de lo identitario en el sentido más restringido posible? 

E:. Se induce a una especie de debate que yo creo que puede ser muy tóxico sobre si hay personas que son lo suficientemente trans o no, o quién es verdaderamente trans. Si de repente para ser trans tienes que tener un cierto tipo de cerebro, un cierto tipo de características, tienes que haberlo mostrado desde los 4 años porque sino no eres auténticamente trans. Yo creo que eso es problemático en un momento en que lo que se busca es ampliar los derechos para la mayoría.

Volver al psicoanálisis

F: Hay otro capítulo también que es importante en Después de lo trans, que es ese capítulo en el que vos te dedicás a describir cuál fue tu intercambio con el filósofo español Paul B. Preciado. En estos días, por esta parte del mundo, se armó una suerte de discusión alrededor de la participación de Paul B. Preciado en una campaña de Gucci. Esto es lo que en América Latina, en esta parte del mundo donde no existe Gucci, no es Europa central ni mucho menos, y si existe, existe en la excepcionalidad total. Esto es lo que impacta. Esto es lo que aquí genera mucho intercambio. ¿Qué te pasa a vos con eso?

E: Jo, fue muy curioso, porque lo de Gucci surgió en plenas revisiones del ensayo y metí como una pequeña coda para mencionarlo. Y eso ha generado muchísimo debate también en Francia, también en España, sobre cómo parte de esa estética queer, subversiva, revolucionaria se ve dentro de una recuperación por parte del lujo o de las empresas hipercapitalistas de la industria de la moda. Había un artículo que me parecía muy fino sobre este tema que publicó una revista en línea francesa que se llama Trou Noir o Agujero Negro y ese artículo respondía a la participación de Preciado en Gucci, haciéndose la pregunta de a qué mundo nos atamos en nuestras luchas, y hablaba también sobre cómo una cuestión fundamental para hacer frente no solamente al cisheteropatriarcado sino también por ejemplo a la dominación capitalista era que esas luchas no se hicieran daño las unas a las otras. O que quizás habría que calcular cuál es el beneficio de que ese mensaje subversivo, revolucionario, de la revolución del deseo, tenga el mismo fin cosmético o estético que el resto de productos, vestimentas, actores guapísimos, ropa de lujo en medio de ese spot publicitario para una marca. Un principio fundamental para articular tanto las luchas LGTBI como la lucha feminista, la antirracista, la lucha contra la dominación capitalista, es reconocerse de igual importancia y sobre todo que esas luchas no se dañen las unas a las otras, que peleen por un mundo compartido en el que nos excluyen. 

F: Elizabeth, vos volvés al psicoanálisis y mucho en Después de lo trans, de hecho uno de los epígrafes del libro es un epígrafe bellísimo de Lacan, citás a Lacan, citás a otro montón de psicoanalistas de todas partes del mundo, muchos incluso norteamericanos. Esto también marca una especie de cambio, porque como vos bien sabés, en buena medida las aproximaciones a las cuestiones vinculadas a lo que entendemos como género en la circulación social de los discursos, en estas últimas décadas han dejado muy de lado a la psicología. ¿Esa es una especie de apuesta también, lo pensaste, es en parte estratégico -como decís que es la identidad trans, identidad trans estratégica-, es en parte estratégico de tu parte, Elizabeth, volver a la psicología? 

E: Yo creo que sirve como herramienta explicativa también para sobrepasar esas distinciones tan radicales entre lo biológico, lo natural y lo cultural o lo construido. El psicoanálisis parte también de algunas consideraciones biológicas o naturales para cuestionarlas y de las construcciones. Yo no comparto necesariamente esa idea que le hace Preciado. Me parece que es una herramienta que realmente puede ser muy útil, que no solamente utilizo yo. Sino que por ejemplo Judith Butler en sus ensayos, en sus libros, tiene una influencia lacaniana y post lacaniana muy grande, constantemente referencia a estos conceptos que yo creo que son muy útiles sobre para aquellos temas que tienen que ver con la identidad, con el otro y con la mirada del otro. Fundamentalmente algunas de las recuperaciones que yo hago dentro del ensayo son cuestiones tan francesas como son el psicoanálisis lacaniano y la firmenología.

F: En esa cita de Lacan, Lacan habla de un poema. Y vos a lo largo del ensayo también insistís en la ficción identitaria, algo que a mí me interesa sobremanera, dedicándote a lo de que te dedicás, siendo escritora y Después de lo trans, y después de Después de lo trans, entiendo que ese es tu proyecto, seguir adelante con la escritura y con la escritura de ficción o de autoficción. Pero en algún punto eso es lo que también creo que resta absorber, la idea de que toda identidad finalmente es una ficción modificable, borrable, desechable. 

E: Sí, desde luego. Y esa cita de Lacan lo encapsula muy bien: Me dicen que soy un poeta, pero no soy un poeta, soy un poema que se escribe. Yo creo que es algo muy importante para tomar cuenta de cómo las identidades son maleables.